市長と話そう!鈴鹿(まち)づくりミーティング

●●●第4回「みささぎの郷」里山つくりの会


■とき 平成25年11月10日(日曜日)13時〜15時
■ところ 加佐登神社境内白鳥塚入口
■参加者 「みささぎの郷」里山つくりの会(NPO法人こどもサポート鈴鹿会員含む)19人(男性16人、女性3名)、市長、生活安全部長、その他関係職員
【今回のミーティングで出た主な意見】
・里山の自然体験について
・里山保全について
・里山での家族育ちについて

1 開会のあいさつ(事務局)
 皆さんこんにちは。本日は、ご多忙な中「市長と話そう!鈴鹿(まち)づくりミーティング」にご参加をいただきましてありがとうございます。私は、本日の司会を務めさせていただきます市民対話課長の吉崎です。よろしくお願いします。
さて、この「鈴鹿(まち)づくりミーティング」につきましては、市長自身が最も大切に考えている対話と協働を進める上で、重要な事業です。そうした中で、このミーティングも平成23年度より回を重ねまして、各地域の皆さま、そして各分野で活動されてみえる方々と意見交換を行ってきました。本日の市長ミーティングが今年度第4回目となります。どうぞよろしくお願いします。それでは始めに末松市長より挨拶をさせていただきます。

2 市長あいさつ
 皆さんこんにちは。本日は、お休みのところ沢山の皆さんに鈴鹿(まち)づくりミーティングにご参加をいただきましてありがとうございます。今日は、本年度第4回目ということですが、いつもと様子や趣向が随分違って、わくわくしながらこちらに参りました。この後、時間の許す限りよろしくお願いします。いつもお話をされているような気楽な感じでお話をしていただけると有り難いと思います。みささぎの郷の皆さん、こどもサポートの皆さんには、里山づくり、子育て支援ということで長きに渡りお世話になっていますが、今日は、色々な活動の報告も聞かせていただけると大変有り難いと思っていますので、よろしくお願いします。

3 参加者代表者あいさつ(※※※※様)
 みささぎの郷という名称で平成6年から、この山を中心にいろいろ活動してきました。そこで、こどもサポートの方々とも今から15年程前に出会って、今では年に10回子どもサポートの方々と話をしながら、自然の中でおもしろく遊んでいます。もう80歳になりますが、皆に若いと言われます。やはりそんな仕事をしながら自然の中に溶け込んでいるからだと思っています。皆さんもお忙しい中ですが、できれば里山に足を運んでいただいて、自然を観察してもらうということも、自分の人生の中で長生きをする秘訣かと思います。今後とも、この里山を大事に育てていきますので、皆さんもよろしくお願いします。
                    
4 参加者自己紹介(省略)

5 事務局概要説明(省略)

6 意見交換(ミーティング)

【里山の自然体験について】

(市長) 今日のテーマは「鎮守の森で家族育ち」という大きなテーマですが、近くには加佐登神社がありますし、皆さん方に、この里山を長い間守っていただいています。先ほどお話がありましたように、こどもサポートの皆さん方と、いろいろ連携をしながら、家族がどう育っていくのかということを、いろいろ体験や活動をしていただく中で見守っていただいていると思います。今日は、せっかくご参加いただきましたので、普段の活動のお話とか、子どもさんの成長を長年見ていただいた歴史もあると思いますので、何かこの里山についてなどお話があればお願いします。
 この里山を通じて出会いもたくさんあるかと思いますが、こどもサポートの皆さん方から何かお話ありませんか。

(参加者) ここに参加している※※※※くんは、生後半年から里山に来てくれています。里山の中には、結構坂道がありますが、小さい池に橋が1本架かっていてかかっていて、3歳の頃にはよちよちしながら、いつか落ちるのではないかと見ていましたが渡りきっていました。本当にしっかりと成長したと思います。生後半年から、この子はこの山に関わっているので体幹もしっかり育っていると思いますし、自然の中ですくすく育って、今こうして小学校6年生になっている姿を見ていると、長い年月だなと実感しています。子どもも大人も共に育っているし、この里山も一緒に育ててもらっているんだなと感じています。

(参加者) 今日は10時集合で、その時は雨が降っていましたが、皆さん雨の中カッパを着て里山の中を歩かせていただきました。その時に、まだ1歳過ぎくらいで歩き始めの子が、抱っこではなく自分で歩きたいと言って歩いていました。沢山の親子で歩かせていただいていますが、やはりこの加佐登神社の里山は、みささぎの郷の方に手入れをきちんとしていただいているので、私たちが来る前には、草を刈っていただいたり、先にいろんな事をしていただいて、こどもサポートはそこへお邪魔をして自然を体験させていただいて、本当にありがたい場所だと思います。0歳の子から中学生、高校生まで来てくれていますが、こうやって皆で同じ事が出来る場所というのはなかなか他に無いので、とても大事な場所だと思います。そういう意味でも、いつもお邪魔していいとこ取りですが、竹のバスケットと言って、落葉を拾ってそこへ入れておくと時間をかけて堆肥になるような場所を作っていただいてあるので、皆で落葉を拾ってそこへ入れて、その上でジャンプをさせてもらいました。本当に皆さんのおかげで、良い体験をさせていただいていると思います。

【里山保全について】

(市長) 年に10回こうやって一緒に活動していただいて、それぞれの四季を通じていろんな体験をしていただいていると思います。この里山は、私も随分前から来させていただいていて、どんどん整備がされてきていますが、かと言って自然をちゃんと残しながらこのようなことをされているということは、大変なご苦労があると思いますし、竹のバスケットもそうですし、竹のおもちゃもそうですが、いろんなものを作って、子どもさんたちに物づくりの体験などを教えていただいているのは、いろいろなご苦労があるかと思います。その辺り、皆さんがご苦労をされている点や、長年続けてきて変わってきた点などあれば、ご発言いただけますか。

(参加者) 神社は、土地が広いので大変です。私も定年してから参加させていただいていて、もう10年以上になりますが、少々は良くなってきていると思いますし、いろいろなことを経験させてもらいました。そのみささぎの看板も私が彫って作りました。

(参加者) 私も同じように、何年か前からメンバーに入れていただきました。本当に広い境内ですので、やってもやってもどこをやったのか分からないような状態です。こどもサポートの方々に来ていただいて、少しずつお手伝いをしていただいてやっていますので、これだけの事が出来ているのだと思います。※※※※さんが一番最初にやり始めた頃は、非常に大変だったと思います。最初の頃は、山に入れるような状態ではありませんでしたが、※※※※さんたちが次から次にと整備していただいて、今現在の山になっています。非常に※※※※さんには頭が上がらないです。ありがたいことだと思っています。加佐登神社につきましても、先代の宮司は我々と一緒に仕事をしてくれて大変喜んでいました。まさか、この会がこのような形で、市長と対話をするとは夢にも思っていませんでした。このような素晴らしい対話ができることを大変喜んでいます。

(参加者) 少子高齢化という時代の中で、加佐登も高齢化が進んでいますので、かなり過疎化も進んできました、敬老会は参加者が年々増えています。高齢者の方には楽しみのひとつだとは思いますが、難しい面もあります。私は、まちづくり委員会も一生懸命やっていますが、やはり人間関係が難しい事もあります。少子化の中で、子どもさんをみていますが、小さい子どもさんがどんどん大きくなっていくのを見ていますので、成長したなと感じます。
 私がどうしても言いたいのは、去年、知事との対談をした時に、※※※※さんが桜の話をしたら、1000本桜を目指したいと言っていただきましたが、もう1年以上になるのに進んでいないので、地域のためには知事ではなく、市長にお願いしたいと思います。なんとかしていただかないと、※※※※さんは80歳を超えましたし、私たちも、もう後期高齢ですので、元気なうちに夢を叶えてあげたいと思います。

(市長) 以前から、桜を1000本にしようというお話がありました。もともと桜がたくさんあった所を、手入れをしながらきれいな桜の名所にしようということでやっていただいていて、今800本あると聞いていますので、あと200本だと思います。ここでは、桜以外でも四季折々、つつじやらいろんなお花が咲きますが、桜については、200本を市民の方にも応援してもらいながら桜を植えられるように努力をしたいと思います。

(参加者) たまに神社関係の方でも、できれば寄付したいという方がみえます。ただ個人的には難しいようです。ただ、桜だけではなく、四季に咲くそれぞれの花、いつ来ても何かの花が咲いているから、その辺でも何か考えようかという話も出ています。自然生えとして、桜の前に咲く白のこぶしは、なかなか育ちにくいのですが、ずっと前に造園屋の方からある程度いただいて、それが根付いて花が咲いています。その実を小鳥が食べて種を落として、あちこちに10センチ程のこぶしの苗が見えるようになってきました。ということは、それだけ、草を取ったり、いろんな所を刈ったりして日が入ってくるようになって、芽吹いてきたのかと思っています。これは、やはり里山の皆さんの力があってこそ、そういうことになったと思います。私は自然の力はすごいなと思い、ここに来るたびに、それぞれの木を見に回りますが、やはりどれも成長している。それは、子どもも一緒です。我々、大人だけが止まっているのではないのかと気付くこともあります。これからも、皆で力を合わせて、また子どもサポートの方々とも意見交換をしながら、皆さんにお願いをすることもあるし、注文を受けることもあると思いますが、なんとか良い木を残していきたいと思います。

(参加者) 市長は、ここの桜を見たことがありますか。

(市長) お花見に来たことがありますが、いつも来る時期が遅いようで、ここにある写真のように満開ではないですが、道沿いに綺麗に咲いているのを見せていただいています。

(参加者) 堤防に植えられると良いのですが、堤防には植えることができません。私の同級生5、6人で、堤防に桜を植えようと話合いましたが、堤防には植えては駄目だと言われました。

(市長) あと200本、いろんなところの皆さんにご協力をいただきながら、桜の名所になるように一緒に頑張って活動していけたらと思います。
 ※※※※さん、この子どもサポートの活動とか、自然を守る保全活動をされている中での思いや、いろいろ連携してやっていただいて良かったこととかあればお話をいただきたいと思います。

(参加者) 平成14年頃から、神社の境内を挟んでちょうど反対側、東側の斜面で遊歩道を作らせていただいていますが、将来的にはどんな方でも、車椅子でも森林浴を楽しめるように作らせていただいています。やはり作業は、この神社そのものが小高い丘の頂上にあるので、斜面に道を作るということになります。普段は、私一人でやっていますが、時々、どうしても困った時などは、こちらの皆さんにご尽力いただいて、心から大変感謝しています。普段、一人で作業をしていると、どうしても目の前の土木作業にばかりに掛かり切りになってしまって、やもするとそれのみで1日が終わってしまう感じです。平成14年から作業を始めて4年後の18年頃から、こどもサポートの皆さんとご縁があって、まだ全ては開通していませんが、開通した所を使って自然体験や作業体験などにご活用いただくようになりました。そうすると、家族連れの方の中には、よちよち歩きの赤ちゃんや、今まで自分が作業をしていた時には目にしなかったような皆さんが歩いてくださって、そこで楽しそうに遊んだり作業をしたりしている姿を見ていると、私自身も自分が何を作ってきたのかを再認識できたと思います。それは、本当に大きな発見でしたし、普段は丸太をかついだり、土のうを作ったり重労働な土木作業ばかりですが、折角来ていただく皆さんにもできるような簡単な作業を考えて、先ほども紹介がありました竹かごを作って、その中に皆さんで力を合わせて落葉を入れていただいています。皆さんが顔を合わせて落葉を拾って、かごに入れて圧縮する過程で、トランポリンのように飛ぶといった楽しみがあったり、そのような皆さんが楽しく取組めて、皆でやったと感じられるようなことがないかと考えています。準備段階では、手間のかかる事もありますが、お越しいただくことによって逆にこちらも勉強させていただくこともたくさんありますし、楽しんでいただくとやりがいもあります。  あと、嬉しかったのは去年の集中豪雨で、作った道の一部が大きく崩落してしまって、それを約1年がかりで復旧ができたばかりですが、その崩落した時に、土のうを作る作業を、子どもサポートやみささぎの里の皆さんのお声掛けで、有志の方に集まっていただいて、土のうをたくさん作っていただいたことがありました。その時に参加していた子の中に、ひょっとして君はあの時の小さかった子じゃないか、という子たちがたくさんいました。あの時は、よちよち歩きでさわぎながら歩いていた子が、今では高校生になって、こんなに逞しくなって僕を助けてくれているんだなと、涙が出るほど嬉しかったです。そういうことで、私自身、ここで作業をさせていただきながら、皆さんとふれ合いながら、いろんなことを勉強させていただいています。

(市長) さてこれまで、みささぎの方やこどもサポートの方に里山のいろんなお話をしていただきましたが、※※※※くんは実際に生後半年からここで体験をして自然にふれ合ってきたけど、今までは、小さかったから皆にお世話になっていたけど、これからは皆を引き連れてリーダー的な存在になってもらわないといけませんが、どうですか。

(参加者) 昔からここに来ていて、木の周りで走り回って遊んだりしてきたけど、今は、もう大きくなったから小さい子の面倒もみるようになって、自分が小さい時も、こうして遊んだのかなと思います。ここに来るのは、すごく楽しいです。

(市長) ※※※※くんも、ここに来るのが楽しいですか。

(参加者) 豚汁も美味しくて、すごく楽しいです。

(参加者) 去年から来ています。毎回楽しみにしています。

(市長) お父さんからも、ここに通っていただいているご家族としての感想とか、皆さんとの関わりとか何かお話いただけますか。

【里山での家族育ちについて】

(参加者) 私は去年からお世話になっています。やはり、最初入った時は、まだ右も左も分からず、本当に怖々来ていたようなところがありました。山の中を子どもたちだけで走り回って大丈夫だろうか、池に落ちたり足を滑らせて落ちたりしないだろうか心配していましたが、よくよく見てみると、いろんな所に道ができていたり、先ほどからお話があったように安全な遊歩道ができていました。僕も地元で、ずっとここにいるので、小中学校の頃から荒神山などで遊んでいましたが、昔は本当にけもの道しかありませんでした。親になって子どもと一緒に来るようになって、いろんな所が整備されてきれいになっているなと感じました。今日、この場で、みささぎの方々のお顔を拝見できて、この人たちが、自分や子どもたちが安全に楽しく遊べる場を作っていただいているんだなと改めて発見できました。まだ2年目ですが、子どもと一緒に来させていただく中で、冬は豚汁、春は筍を掘って食べさせてもらったり、普段、子どもたちはゲームやスマホといったデジタル機器に囲まれている中でも、たまにはこういう所で遊ばせてもらうことで、共通の話題もできます。デジタル環境から一旦離れて、こういう所で遊ばせてもらうことは非常にありがたいと思います。これからも、家族皆でお世話になりたいと思っています。

(市長) 活動を支えていただいている立場からはいかがですか。

(参加者) 小さい時からずっと、一緒に遊ばせてもらっています。なかなか立案するような難しいことには参加していないのですが、こどもサポートの方からは、どんなスタンスでもいいので自由に参加してもらったらいいよと、本当に温かく迎えていただいているので、とても有り難い団体だと思っています。長い間、同じ所で親子で何度も何度もいろいろな新しい発見をしていくというのが、私たちにとっては、すごくありがたいです。あと子どもにとっても、分かりやすく尊敬できる大人がたくさんいるということを実感できる場であると思いますし、私自身は特に気を引き締めていかないといけないと思いますが、子どもたちも分かりやすくて安心できる社会だと分かってもらえるのではないかと思って、いつも参加しています。

(参加者) いろいろ話は出ていますが、今話に出たように、子どもたちがおじさんたちを目の前にすることはあまり無いです。おじさんたちは恥ずかしいがり屋なので、普段はあまり姿を現さないです。でも、おじさんたちのお陰で、子どもたちはここで安全に遊ぶことができているというのがすごいところです。今、絆という言葉が使い荒らされていますが、本来は、絆とは貢献するところから生まれてくると思います。お互い貢献して尊敬し合うということを、子どもたちはあえて教えてもらうのではなく、普段の活動の中で自然にそういうことが分かるということは、本当に身に付いて育っていっている、そんな場になっているような気がします。それと同時に、今はデジタル的な環境の中で生活しているという話もありましたが、そういう環境の中で依存症になったり、不眠になったりする中で、ここは、デジタルデトックスというか人間性を取り戻す場にもなっていると思います。
 ただ、これからのことを言えば、例えば、ソメイヨシノはだいたい樹齢50年で弱り出します。一般的には手入れをしないと60年で死んでしまいます。自然は輪廻転生、人間もそうですが、やはり発展的に継続していくためには努力が必要だと思います。その努力は、行政からの支援があって初めて出来ることもあると思いますので、その辺は具体的な要望が、いろいろ届けられると思いますが、ぜひ、鈴鹿市の豊かさの底支えをしているひとつの場であるというように見ていただけると、とても嬉しいです。

(市長) 非常に温かいお話を聞かせていただきました。みささぎの郷のメンバーさんは本当に恥ずかしがりなので、あまり出てこられないですが、朝から夕方まで黙々と作業をしていただいて、本当にこの森をしっかり守っていただいていることは十分理解しています。この森を守るにも、本当にいろんな苦労があって、ここには日本武尊の最終の地と言われるような古墳や、神社もありますが、周りで乱開発がされそうになった時にも、皆でこの森や地域を守る活動をしていただいたり、災害や火事にあった時も、皆でこの地域を守ってきた、そういった団結力があって、今が成り立っていると思います。その歴史がすごく大事ですので、この歴史を今後もしっかりと、また次の世代へつなげられるようにしていきたいと思います。それを担っていただくのが、ここにいるお子さんだったら、とてもありがたいと思います。それと、今後、ぜひ皆さん方に協力をしていただいて、しっかりと守れるように、あと先ほどもお話が出たように、誰が来ても四季が味わえるような森林浴ができるような、そんな素晴らしいコンセプトがある里山は、他に無いと思いますので、支援ができるように、いろんなところで発信をさせていただきたいて、お手伝いできればと思います。
 ルールは、お1人1回は必ず発言をするというのが原則ですが、どなたかまだの方お願いします。

(参加者) 私は、30年郵便局でお世話になって、お客さんを相手に仕事をしてきましたが、前の宮司さんが年も近かった関係でお付き合いが始まって、里山つくりの会があるということをその時に教えてもらって仲間入りしました。やはり30年間、人を相手に仕事をさせてもらっていたので、その反動なのか、自然を相手に仕事をするのが非常に楽しくて仕方がないです。里山の仕事もさせてもらっていますが、自分の山の手入れをしたり、家庭菜園をしたりするようになったのも、きっかけになったのは、この里山の※※※※さんのご指導のお陰だと思っています。これからも一生懸命させていただきたいと思います。

(参加者) 私も、65歳までは会社勤めをしていて、その後4、5年後に、この里山つくりの会に参加させてもらって、平成9年に神社の役員になったので、多少でも神社のために協力できればと思って入らせていただきました。年齢的には、私が最高齢で、明後日84歳の誕生日を迎えます。先日、腰痛で2週間ほど杖をついていましたが、もう治りましたので、今日は出てきました。今後、何歳くらいまでできるか自身はないですが、体力の続く限り皆さんと一緒に頑張りたいと思います。

(市長) 今も聞いていただいてよく分かるように、この里山を守っていただいているのは、定年された方がほどんどです。だから、そのパワーがこうやって鈴鹿でも唯一と言ってもよいほどの里山を守っていただいているというのは、すごい事だと思いますので、本当にお元気な限り、ぜひとも引き続き守っていただきたいと思います。また何かあればサポートさせていただきたいと思います。自然を守ることは難しいことだと思いますので、一緒に守っていけたらと思いますので、今後もよろしくお願いします。

(参加者) かれこれ10年ほど、こちらに携わっています。自分が好きでやっているということもありますが、ここは子どもたちの教育の面でもすごく良いと思います。例えば、いろんな物を発見する、見付ける力がすごく付きます。子どもは何もない所でも遊ぶんです。ゲームが無くても自分たちでいろんな物を見つけて遊んでいます。そこにある竹の楽器も自分たちで考えて勝手に作ったりして、そういったことを親も楽しみながら見ています。もうひとつは、いろいろ感じる力がすごく付いたと思います。例えば、桜の話もありましたが、桜は、皆さんは春に注目しますが、夏になると毛虫が一杯つき、秋になると落葉がたくさん落ちて、大変な作業になります。そんな大変な時期を見た上で、春にきれいな桜を感じることができるということも学べます。そういった教育の面でも、役に立っていると思います。それは鈴鹿のこのような環境だからできることだと思います。そういったところで、今後も何かうまく使っていただければと思います。

(市長) 自然体験が体験学習ができる場というのも減っていますので、そういった意味でも教育的に環境の大切さを教育委員会の方にもお伝えしたいと思います。やはり、ここのコンセプトは、自然にふれて四季を感じていただいて、多分家族皆が、子育て子育ちから家族育ちにまで、しっかり発展しているんだと感じています。いろいろ携わっていただいている方は、10年選手ばかりですので、1人でも多くの子どもたちにここに来ていただいて、身近な体験をしてもらったら学力や体力向上にもつながっていくと思います。縦割ではなく、福祉や教育、環境などひっくるめて協力できるように頑張りますので、ぜひ今後ともよろしくお願いします。ここでは出会いも一杯あると思いますので、今後も子どもたちが安心安全で未来に夢を持って育っていけるような地域づくりに励んで参りたいと思います。それでは、この後、一緒に自然体験をしたいと思いますのでよろしくお願いします。

7 自然体験活動

・バリアフリー遊歩道の散策
 遊歩道の整備状況、竹かごバスケット、自然植物などの確認などを行いました。

※この会議録は、要約しています。