鈴鹿市環境審議会

●●●第13回 鈴鹿市環境審議会議事録概要


1.開催日時平成13年9月21日(金) 午後2時〜
2.開催場所保健センター 2F すこやかホール
3.出席者 会長熊田三郎

委員 林佳代子,寺井和子,杉野淳子,井田輝門
大門俊宏,味岡正臣
4.議事の概要


(開会のあいさつ)
熊田
 会長
 各課との協議に出席していただいた委員の方々には,毎日お世話になり,ご苦労さまでした。
 感想等,順番に述べていただき,そのあと,審議に入っていきたい。
寺井
 委員
 今までどんな課があるのかは知っていてもその課が一体どんなことをしているのか正確にはわからなかったが,各課の職員と協議してみて,一生懸命やっているということがわかり,私たちにとっても有意義だった。協議をしたことにより環境基本計画の実行計画がさらに前進するようにしていきたい。
杉野
 委員
 時間がかかるが,市民の税金で行う公共事業だから,市民が一緒に納得していくという意味で収穫はあったと思う。
 同じ課題に向かって,どうするのがいちばんよいかを話し合い,私たちだけでなくもっと広く市民に情報を発信して沢山の意見を吸い上げ,意見交換しながら,お互いに高めていくとよい。

 委員
 私は都市計画課,都市整備課,政策課との協議に出席した。
 若い職員にはもっと積極的な施策をやりたいという人もいて,行政に携わる人たちと話せてよかった。
 市民も行政に対しては,行政がしてくれる,行政が決めたことだから大丈夫と思うのではなく,市民の意見をもっと聞いてそれに応えてくれるという方向にもっていくべきだと思っている。
大門
 委員
 これからやっていく最初の1歩ということで,これから具体的にどう実行計画にしていくか。各課とも共通して書いてあるのは,目標ははっきりしているけれども,主体的に取り組もうという話がほとんどない。現状はこういう仕事をやっていて,こういう制約があってという説明だけだった。 我々の目的は,基本計画に目標を持っていくことだ。平成22年度にあるべき姿は,うちの課の業務範囲からいえばこうあるべきだ。そのために,現状はこういう計画でこういう対策を取ってやっていくという説明がほしい。私が協議に出席した範囲では,はっきり言ってひとつもなかった。
 環境問題は全庁的に取り組まなければいけないことで,どこかが統括する必要がある。そのために,環境に関する情報の集約化,一元化をする必要があるが,それをどこが管理するのか。生活環境課となっているが,生活環境課が全部やりますという説明が入っていない。
 目標を達成するのに必要な施策はこうこうだ,そのために,優先順位はこうだと決め,各過程でPDCAサイクルで進捗を図るという計画を作りたい。協議の中で理解してもらった課もあり,もう一度,全庁的にそういうふうにすべきなんだということを各課で認識し,整理できたらと思う。
熊田
 会長
 今,大門さんが言われたようなことについては,皆さん感じていると思う。各課,生活環境課から宿題を出されたので,それに沿って進めていっただけで,それ以外に積極的に何を取り組んでいくかということについては協議の中で最初は出てこなかったが,2時間ぐらい雑談も交えてざっくばらんに話すうちに前向きな話も出てきたという感じだった。
 都市計画にしても,農林にしても商工にしても発展ということを中心にしてやってきたのに,最近は環境ということも考えなくてはならないということで戸惑いもあるようだった。
事務局  よく雑談を含めて申し上げているのだが,従来の市役所の計画ものと環境基本計画とは似て非なるものということを理解してもらう必要がある。環境基本計画というのは,各課,各所属の現状の業務とは全然関係なく理想的な絵を描くような部分があり,その絵を基に各課は実施の方法を考えなさいという面がある。そのことに各課は戸惑っているところがあるのではないかと感じた。
 一部の職員から,自分たちは理想の絵を描きたいと思ってもなかなかそうする機会がなかったが,外部のかたから背中を押してもらった。そういう時代なんだと確認できたという意見も聞かれた。そういう意味で各課の職員にもよい経験だった思う。それで,具体的に動けるようになったかというとまだまだだが。私どもも含め,ある施策についてなぜできないのか,なぜやらないのかという理由ばかりがほとんどで,できない理由ばかりが書いてある。
 ただ,すぐできない施策があってもよいのではないかと思う。だからこそ,PDCAがあるのだと。すぐにできてしまうのならPDCAは必要ない。逆にいえば,ちょっと極端な言い方だが,うまく進まないからこそPDCAがある。Pを作る前にもPDCAはある。小さいPDCAがあって,大きなp(プラン)が出てくることもある。
 そういうところが,まだまだ認識ができていないかなと感じた。生活環境課のテーマについても同じようなことがいえる。それと生活環境課の弁解に聞こえるが,縦割り行政の中でどこにも入らない施策は,差し当たり生活環境課の中に入れてあるが,たとえば,貴重な動植物の保護はどこがするのかというと,私どもでも4人の係,職員で,知識がないとどうするのかなどと議論をしている。それをどこがやるか,縦割りをどういう形でこなしていくのか,そのへんのところをもう一度,各課に何らかの形で示して検討してもらうべきかと思う。
大門
 委員
 組織の中でちょっと気になることをお聞きするが,例えば,生活環境課の課長と他の課の課長も課長権限は同じだということがある。たとえば,理解はしたがこの施策はうちの課はやれない,やる必要はないと言っていたところがあった。 結局,それは計画全体を総括している生活環境課の施策として書いてあるが,やはりもう一度周知徹底しないと。課長,部長,市長までいけるかどうかは別として,総合的にトップダウンできるための意見交換会をもう一回やったほうがいいかなという気もした。各課が認識を持って,指示が来たらさっと受け入れられるような組織にしておく必要がある。

 委員
 権限うんぬんということでなくても,今,もし私が市の職員だったとしたら,自分は関係ないと思っているのに,いきなり生活環境課からこの項目についてやってくださいといわれてもやれないと思う。先に研修があったり,教育していればまた違うと思うが。
 一方的に言われたことだけに対して書くから無理なのだと思う。
 私たちが協議したことによって,ここには出ていないけど,こういうことだったらできるよと,そういうことが出てくるともっとよくなると思う。
杉野
 委員
 この審議会は,市長から委託されているんですね。
事務局  環境基本条例があって,環境基本計画を作ること,環境基本計画を作るときは審議会の意見を聞いて作りなさいということが条例に書いてあります。
杉野
 委員
 そういうことなら,そこが各課共通の認識になってないと。市が率先してやると言ったんだから。そのためには意識の改革が必要だし,場合によっては組織編成のようなことも必要になってくるし,まずは,市がそういう姿勢を持つということがないと私たちがいくら意見を言っても具体化されないと思う。
事務局  組織のあり方の問題について,環境基本計画は生活環境課の環境保全係が本来の業務と並行して作業を進めてきたが,鈴鹿市総合計画という大きな計画の中の環境分野をテーマとした計画ととらえている。総合計画は政策課が担当しているが,計画を専門的に取り扱ってトップダウンで落とすよりも,この環境基本計画については,計画を企画立案から施策まで担当すると思われている課が携わったほうがよいとも考えた。
 生活環境課から施策の細部の案を資料として昨年各課に渡してあり,環境基本計画に沿った詳細な案を明示してあるのだから,それに基づく施策を出してくださいと依頼した。これも私どもが組織として出来るトップダウンの一部だと考えている。このようなやり方でボトムアップが出てくる雰囲気を作っていく必要がある。
 もうひとつ,林さんがおっしゃった各課がオリジナルの案を出して来る必要があったのではないかという話だが,以前から各課に環境の切り口でオリジナルの案をどんどん出してほしいと発信しているが,自分達の業務を環境の切り口で切るという必要性が理解されるまでにはまだまだ時間が必要だと思われる。
 組織の縦割りについても問題はあるが,行政というのは,法律に基づいて動かなくてはならないためどうしても保守的な部分がある。組織についてもすぐには変更できるものではないので,そのへんを踏まえて,私たちも上へどんどん伝えていく必要があると思う。
大門
 委員
 共通の認識になるようにしておかないと。環境基本計画の理想も理解しようとせず,生活環境課もうちの課も権限は一緒ではないかという議論が出てくると先へ進まない。期待していた課でも,国の法律があってそのような工事はできませんという説明があった。
 我々,外部から見ると,平成22年度までにあるべき姿をどうしようとしているのかが大事である。環境に関しては具体的な考え方,見方,優先順位を明確にして,今ここまでやれることをやっている,目標を達成するにはここまでやらねばいけないと,そういうしくみがわかっている課長が少ないと計画は到底実行できない。
井田
 委員
 各課とも初めての経験だったし,このような協議を一回クリアしたということを評価したい。次に今度市議会で予算が決まるようであれば,具体的にこの実行計画を各課に伝えねばいけないことだから,そこであらためてどうやらなくてはいけないという考えが出てくる。ステップをどんどん上るにつれて時間はかかるようになると思う。
寺井
 委員
 一回目からパーフェクトは求められないから,やれたというだけでも一歩前進だと思う。
井田
 委員
 経過を踏まえて,どういう風に変わってくるか。そこで,変わってこないときどうするかだ。
事務局  詰めの段階になると,相当な協議を必要とする場面も出てくると考えている。内部でもう少しきちんと整理する必要があると考えている。

 委員
 自分の課には関係ないと思っている職員もいたら,市役所の中の研修などで意識を変えていくことが大切だと思う。
事務局  「うちとは直接関係ない」というような環境とは距離をおいたスタンスの職場も,これからになるが,環境マネージメントシステムの研修を全職員が受ける予定である。
井田
 委員
 一つの課で得られる情報を他の課が有効に使えても持っていないから使えない。逆に私たち市民が知ることができた。それで行政に対する提言ができる。そういう意味で今回は面白い経験だった。
事務局  委員さんの任期である来年の1月末までにできる限り,概ね9割方事業完了までの所をやっていただきたい。
 そのためにも各課の聴き取りを早急にもう一度やりたい。どこまで挙げてくれるかわからないが,もう少し具体的になってくるかと期待している。
大門
 委員
 計画の期限が平成22年度と決まっているのだから,各項目ごとにできる施策にして,項目を見ると達成できる,優先順位を見るとこうだと。先の話ではなく,この計画はここまでやらなくてはならないというのがわからなくてはいけない。指標を明確にして後ろがつながる計画でなければならない。
事務局  計画を作る段階でも,この計画は2,3年かけてもできないものも含まれているのでしかたないが,こういう状況の繰り返しはなくすべきだとの思いはある。
井田
 委員
 チェックする方法を検討してもらう。
事務局  具体的な年度と目標を挙げること。それと今までと違うのは,チェック方法だと思う。客観的に内部でも外部の人にも同じ基準でチェックする方法を作っていくということが必要だと認識している。
熊田
 会長
 「検討する」というのも一つの計画ではあるが,長いこと検討してもらったが,流れてしまうというのでは困る。
 意見を踏まえて,たたき台を作っていただくのが大切だと思う。それに基づいてまた意見が出てくる。次回はたたき台が出てから。
事務局  11月上旬をメドに,できれば原案のようなものを作って,委員さんのお手元に送り,審議会を開いてご意見をいただき,12月,1月に修正するというかたちで作業を進めていきたいと考えている。
熊田
 会長
 次回は11月8日(木)13:30から。場所は神戸コミュニティセンターで行う。
 それから,気になっているのだが,実行計画の中で,市民がどうしてこうするかということについても次回から触れていく必要があると思っている。市民や事業者も含めての協働であることを理解していかないといけない。
 その意味では,皆さん共通の認識を持っていると感じた。今日はいろいろご意見を賜りありがとうございました。